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激辩央行数字货币DCEP：“成色”最好的人民币
发布时间：2020-05-23作者：青鸾传媒来源：全网营销点击：
2020 年 5 月 20 日，币安区块链研究院、临港新业坊、临港创新管理学院发起的“激辩数字人民币DCEP”为主题的直播，国盛证券区块链研究院高级研究员孙爽、通证通CEO宋双杰博士、锦天城律师事务所高级合伙人于炳光、币安中国区块链研究院研究员江金泽、数字资产研究院副院长孟岩参与讨论并发表精彩观点。
主持人：各位观众大家晚上好，感谢大家来到“激辩数字人民币DCEP”直播间，我是今天晚上的主持人。
先介绍一下我们为什么会有这样一个直播， 2020 年开年到现在，是不平凡的一年，不管全球疫情爆发、多次熔断还是石油原油期货价格跌到负值，很多不可能的事情都变成了可能。在这个动荡的世界里面，就包括数字资产，数字货币这个领域也有很多突破。
但目前有两个新的进展，会引起大家的关注，一个是中国央行发行的数字货币DCEP马上进入落地试点阶段，速度之快已经超过全球其它竞争对手。另外一个值得关注的事情是，之前尝试挑战主权货币的Libra也公布了2. 0 版的白皮书，其妥协程度非常大，值得让我们深思。
那在DCEP以及Libra同时做出新的变革的时候，我们会在这种情况下遇到什么样的挑战？以及人民币数字货币跟Libra之间究竟孰优孰劣？以及在不同数字货币争夺之下，新的数字货币包括经济格局、数字货币格局会产生哪些新的变化？这些都是非常感兴趣也是非常值得讨论的话题。
带着这些疑问，临港新业作坊、临港创新管理学院以及币安中国区块链研究院共同发起了激辩数字人民币DCEP。
我们首先关注一下金泽老师的演讲。金泽老师是币安中国区块链研究院的研究员，他在数字货币方面刚发了一个很有名的报告，最近被西班牙央行采用了，他接下来分析将会对这个行业以及数字货币DCEP有一个比较深入的分析，接下来我们欢迎江金泽老师进行他的分享。
江金泽：非常感谢大家在今天 5 月 20 号，其实比较特殊的日子，家庭生活幸福的日子。
我这边代表币安中国研究院做一下，最近我们关于中国央行数字货币的研究成果和简单的分享。
关于中国央行数字货币DCEP会有哪些范围还有使用场景，还有形态，我讲一些其中比较有特色的东西。比如大家通过哪些案例了解到中国央行数字货币，就是人民银行出现注册信息，就是上面开户截图。这个截图看上去没什么特色，跟注册一个邮箱没什么区别，但里面有一个非常非常重要的信息，注册信息的界面上，这个填写的账号是手机号或邮箱，这个点关于非常重要。
根据截图信息，我们推测DCEP的钱包其实分成四类账户，最简单的四类账户手机号跟邮箱就可以注册，数字货币研究所的所长穆长春之前提过这个事情，根据这个截图其实刚好也验证了，确实存在。这基本这个账户只要一个手机和邮箱就行，这是一个史无前例的创意。
三类账户高一类，就要手机号/邮箱+身份证。再高一类，二类账户就要手机号/邮箱+身份证+银行卡。因为银行卡金融机构当面验证了信息。一类账户需要哪些东西，不太清楚，你看截图上没有显示出来。但是大概需要柜台面签或者只属于企业掌故。这是比较有意思的一个点。
第二个点，DCEP的网络模型，它使用的不是一个账户，使用是一个数字token。账户提供你的身份信息。而token这个模型跟比特币比较像，所有这些钱我背后写了一个地址，这个地址掌握在谁的手里，这些钱就是谁的。
通证记账这个网络，这个地方也不用太展开，大家了解比特币的话，就我们比特币的模型就很像了。
还有一个侧面，货币是特别敏感，从客观上来说，DCEP跟人民币现钞一样，你从资产负债表角度来看，实际上DCEP是央行对持有者的负债。拿着钞票你到哪儿都能兑，如果拿着银行账户的钱，银行可以随时封锁你的的账户。除此外还有风险与不对等的补偿，用户承担金融机构增发信用的风险，收到利息和五花八门的服务作为补偿。随着数据分析手段的快速进化，挖掘用户营卫的数据，发现可以大量获得有价值信息，至此原本的等价交易关系被打破。
DCEP有一个优势，DCEP对用户隐私保护的优势，在我看来尤其是比Libra2. 0 版强。使用Libra的人跟微信、支付宝一样，机构完全掌握你的隐私，这跟个DCEP不一样。DCEP的本质是加密数串，支付完成的最终表现为对应字符串归属权在登记中心不同钱包地址下的变更，作为数字货币的确权工作最终将在人民银行数字货币登记中心完成。
央行登记/认证中心负责数字货币用户身份信息的集中管理，缺欠数据脱敏后才发布在数字货币的分布式确权账本上，商业银行等中介机构的确权账本节点随后同步中央银行的确权账本字节数据。
下一张显示央行数字货币的模式，中间这些钱包token并不能真正记录和查阅你的交易记录。
我们再看下一张。从这个可以进一步可以看到DCEP在隐私性优于Libra。Libra在2. 0 白皮书里提到了网络上参与者分为四类：一个是平台经销商，经销商是有币的，不对普通用户，只对批发机构；第二FATF管辖区域中，就是各种各样的提供商，这一类给Libra提供开户的；第三个，不符合FATF要求，但符合Libra协会要求的VASP；第四种，所谓谁都能开的钱包账户，寻求通过Libra网络也就是无托管钱包进行交易或提供服务的个体和实体。
下一张，推广人民币国际化进程中可能有一些优势，DCEP怎么帮助人民币国际化的推广？从左边这个图人民币在swift里边支付的份额1.5%到2%，从 2015 年开始到现在。再看 2019 年四季度，全球央行货币储备，大家可以看到人民币不到2%的份额，跟支付份额比例差不多的。
这个是渣打银行做的国际化全球的指数，香港、伦敦、新加坡、纽约等离岸市场，人民币国际化的指数，跟刚才那个指数一样，没有什么上升，证明人民币国际化推广和路线上实际遇到了阻碍。
美元和类SDR货币购买力稳定性都强于人民币。按照GDP平减指数来衡量国家货币购买力是否稳定，我们看美元确实是最稳定的，波动最小的，人民币最高一点，一揽子货币比人民币略好一些，跟美元差不多，如果硬推人民币的话，这个质量未必能够比得上像美元或者篮子货币。
再看下一张。这张图很有意思，黄色的部分是数字货币市场稳定币的增长和变化，从 08 年到现在。灰色是所有数字货币的市值的变化，其它的数字货币是萎缩，在过去两年多的时间里面萎缩将近70%。但是稳定币增长了 6 倍之多，涨了600%，非常有背离的一个图。大家知道在股票市场里面，熊市的时候，券商，用户账户里的余额实际上不会增加的，为什么作为稳定币增长这么多？市场对稳定币的渴求，不只是用于数字货币交易，而且它有法币的帽子。
为什么原来通过自上而下的方式，通过政府通过机构推广人民币推不通？它有一些问题，首先推广一个货币三步走，一个货币首先要成为一个结算货币，之后才愿意拿着货币进行投资，你作为结算，投资的钱又回来了，最后才能变成整个国家央行的储备货币。
在第一步推广人民币就有碰到了很大的问题。你用于跨境贸易，跨境贸易是一些商品服务来说，占比还比较小。商品有一个问题，你一层一层往上推导，最后总是落在基本的基础材料上，包括原油包括矿石，这些东西它都是因为种种历史积淀，它全都是用美元计价，我们强推人民币的时候，越往上层供应商越不接受人民币。人民币买不到原油，买不到矿石，或者说你能买到但是比较麻烦，成本比较贵，对方银行接不接受这个。所以说从上而下推其实是会有一些阻力的。
大家看一下张图， 人民币通过降低商家接触它的门槛，通过Token的范式降低了门槛以后，一样可以学习这些数字货币自下而上的推广方式。比如说美元绑定了石油。你看人民币也有很多使用场景，现在使用场景绑定境外VISA卡，将来把这些很强的场景变成DCEP的结算，自下而上的方式创造出人民币使用场景，从而自下而上实现人民币国际化。
主持人：非常感谢江老师的分享。接下来我们邀请孟岩老师继续分享他作为通证学者在国家治理层面上关于DCEP的分析。
孟岩老师是数字资产研究院的副院长、通证思维实验室发起人，全球最大中文IT开发者社区CSND的副总裁，同时还有北京知识产权保护协会区块链与知识产权专委会主任委员、韩国江原道区块链专家委员会委员，中国云体系联盟咨询专家，中区块链联盟专家。
孟岩：谢谢，我刚刚从金泽的演讲当中也听到很多，学到很多东西，那我今天谈一下数字货币作为国家治理的一个工具，它的意义以及它的影响。
关于央行数字货币，迄今为止更多的讨论是围绕技术、功能、货币政策和国际货币竞争等话题展开。
我想提醒大家关注数字货币在治理层面的意义，因为这个可能是数字货币落地之后最重大的影响之一。
什么是治理？首先要把治理和管理区别开。这是两个不同的框架。
我们熟悉的框架是“管理-规制”框架，这个框架强调授权，把权力充分授予一组人，然后由他们随机应变，便宜行事，以很大的自由度行使权力，配置资源，陟罚臧否，赏罚决断，解决问题，实现目标。
这种方式流传数千年，比较粗放，其优缺点如何，有点社会经验的人都心里有数。一个突出的问题是中层的腐败，或者按照经济学的说法，叫“代理人困境”。更深层的问题，是权力来源和合法性问题。
另一个框架是“治理-服务”框架。这个框架以契约为底色，靠一系列精致设计的契约、原则、规范和流程来协调组织的互动和行为。治理者的存在，实际上更接近于服务性角色，是为了让上述契约、规则得到高效、诚实可靠的执行而存在的。当然，在契约和规则未能覆盖或存有疑义的地方，由治理者根据原则和组织精神灵活应对进行协调和管理。
在这个定义之下，我们认为，数字货币是前所未有、政府对经济实施数字化治理的强大工具。
已故著名历史学家黄仁宇认为，中国在近代落后的主要原因是缺少“数目字管理”。怎样实现高水平的数目字治理？一是政府要掌握社会经济运行的真实情况，二是掌握真实情况之后，对于其中出现的问题要能够进行及时、精准、恰当的干预和调节。
从1587 万历十五年算起，四百三十三年过去，中国学习西方，已经建立了很强大的数目字管理能力。但这个过程并没有结束，而是正在迎来一个重大的升级。这一大升级的序幕将由数字货币拉开。
第一，数字货币是经济活动的数据采集器。当前，政府通过统计局系统来完成对经济运行活动信息的收集和测量。数字货币推广后，将成为经济活动的天然的数据采集器，而且与统计局相比，具有完整性、实时性、精确性、可信性等巨大优势。
完整性：数字货币完全取代纸币和其他电子支付工具之后，政府几乎可以完整掌握一切经济运行情况，巨细靡遗，无所遗漏。
实时性：今天的经济运行数据统计最小以月为单位，并且滞后数周，应用数字货币之后，后端配合最先进的数据分析处理系统，经济数据的测量精度可以以小时计、延迟以分钟计。
精确性：数字货币可以以交易粒度测量经济，每一分钱的流转都可以得到测量和统计，并且流转链条清晰，统计处理大为简化，原先困扰统计系统的虚报、漏报、重报等问题，均可迎刃而解。
可信性：若能够基于区块链数据结构进行记账，可以防范基层篡改，杜绝欺上瞒下。
第二，数字货币可以成为主动干预的工具。政府发现经济活动中需要调整和干预的地方，可以立刻判断，立刻定位，立刻分析，立刻予以干预。比如加大货币激励，限制货币流向，事前防范，事后追查。这种能力是史无前例的。
第三，可编程的数字货币是自动化治理的工具。对数字货币编程，实际上就是将经济治理的规则和政策变成代码。这样一来，法律和政策的颁布，就变成了了代码的部署过程，法律的执行，就变成了了代码自动化执行的的过程。中央政府的政策，可绕过一切中间环节，直达基层原子场景。区块链社区里经常说的代码即法律，可以在数字货币里得到首先应用。其执行力度之强、效率之高、规则之严格、对现有模式冲击之剧烈，是史无前例的。
基于以上三点，我们认为数字货币对于政府来说是经济和社会治理的前所未有的强大工具，对于提升国家的治理水平、治理效率和行政理性，具有划时代的意义。结合本次疫情的场景，我们可以更好的理解这样的治理工具对国家和民众的意义。
在认识到这一趋势、并对其表示欢迎的同时，也必须关注两个问题：
第一，这一新的治理工具使未来的政府掌握了一切治理者数千年来梦寐以求的的巨大权力，相应的的也有引入了巨大的风险。如遭滥用，后果不堪设想。如何合理的使用这种工具，应经由恰当之程序深入讨论，审慎实施，作出必要的约束和限制，扬长避短，规范数字货币的应用，防止被滥用和过度使用，保护公民和企业的隐私和合法权益。
第二，数字货币事实上是一种通证，数字货币经济实际上是一种特殊的通证经济。现阶段，货币为政府垄断，但通证经济不应为政府所垄断。数字经济的下半场，企业同样需要用通证来建立、激励和治理自己的数字经济生态和数字化社群。这样强有力的工具，必将成为企业开展数字化竞争的利器，成为未来商业竞争必战之地。政府应积极研究，明确政策，允许企业应用通证经济强化竞争力，允许互联网上新型分布式商业组织和自协组织的创建和发展。无论情愿与否，我们已经进入新的历史阶段，处于大国竞争舞台之中央。企业的成功是国家成功的基石。我们呼吁支持企业应用包括通证在内一切先进数字科技来强化竞争力。如此先进的技术工具，若彼方官民协力创新进取，我方则由政府垄断，画地为牢，不许企业参与和创新，则此消彼长，在数字经济竞争中形势堪忧。
主持人：非常感谢孟老师的分享，刚刚讲得非常精彩，确实提出不错的观点，数字货币在国家管理能力以及提高国家行政力方面，提供了一个深刻的看法，我们也学到很多东西。
我们接下来想欢迎孙爽分享一下。孙爽老师是国盛证券区块链研究院高级研究员，曾经获得道富集团亚太金融机构新闻奖，统筹了《金融基石：全球征信行业前沿》，《金融科技发展报告》等书。孙爽老师在卖方市场有很丰富的经验，她对数字经济还有金融科技有非常多的研究和见解，她接下来可以从不同的角度分析DCEP对经济市场的影响。
欢迎孙爽老师跟我们进行进一步的分享。
孙爽：大家好，我来自国盛证券区块链研究院，非常感谢宋老师跟江老师的邀请。前阵子看到央行领导说我们可能要推出央行数字货币，可能要用到区块链，于是我们就开始关注到这个话题。它是自上而下的影响会非常大的计划，但是怎么研究？我自己觉得比较靠谱的研究资料有两个。
一个像央行数字货币研究所所长穆长春和其他央行领导的发言、公开课等资料。第二个是央行体系有关机构申请的专利，这个资料就会比较详实。因为现在没有一个公开的文件去讲第一步怎么做，第二步怎么做，没有。据我们统计， 2016 年以来，央行体系内的 4 家机构一共申请了大概 97 项，跟数字货币有关的专利。我们在“吉时通信”公众号发布了对央行数字货币相关专利的研究结论。
今天，首先，我想讲一下央行数字货币推出来的目的是什么，接下来我再去讲它的基础的运作机制和影响，还有一些难以被归类的问题。
第一个，目的是什么。大家都知道做一个事情的初心很重要，很多时候能决定这个东西能走多远。为什么要推数字货币？其实大家日常生活中会发现我们的货币已经数字化了，没有必要出。央行的逻辑则是，经济是在逐渐数字化，在这个基础上货币也必然会数字化，也就说数字货币是大势所趋，在这个大前提下，会发现现在我们的货币里面，M1 跟M2 已经数字化了，就是包括银行存款在内，这些广义的货币已经数字化，比如说我们发工资，其实发到你的银行卡上是数字化的，不一定要拿存折去领。也就说现在还没被数字化的就是M0 了。
一旦站在央行角度发现这个方向，还会发现数字M0 对央行来说有很多好处。第一，它可以监测资金流向，这一点刚才孟老师已经阐述得非常清楚，这一点也是现在的M0 的弊端。纸钞的匿名性太好，给反洗钱造成一些阻碍，尽管我们纸钞上有一个冠字号，你从一个ATM机到另外一个ATM机它是能够识别这个过程，但是如果说一个人给了另外一个人，中间这个过程对央行不可测的。第二点，它能省去印刷，押送、管理纸币的成本。
下面我想讲的可能也是跟江老师不同的一个观点，不管是去看央行领导发言还是去看专利，其实人民币国际化不是一个主要的目的。因为这个事情也比较好理解，一个国家它的货币国际化的程度不是看它有没有数字化，当然那是一方面，最主要看各个商户接不接受，你这个支付网络有没有建立起来，如果说美元大家用得比较顺畅，只是单纯把人民币数字化不能够让它立刻就国际化。另外的话，央行数字货币推出的目的里面我想讲的一点，大家也会想到，微信支付宝也是电子化的，它们也很方便，而且它也都是人民币，但是这方面其实央行领导也有过发言，支付是很重要的基础设施，微信支付宝并不是说完全的由央行所有的，所以这里面还是有一定的风险存在。这部分就说到这里。
第二部分，讲一下央行数字货币的运作机制，这个也是从专利的角度去讲。理解机制还是把握两个主线，顾名思义，数字人民币，首先一点是数字，从专利看数字货币，它是一个字符串，上面有所有者标识、发行者标识、金额等信息，它的运作过程其实是央行作废掉付款人的字符串，让收款人的字符串生效，这是数字化的体现，不仅可以数字化还能实现智能化。
刚才金泽也讲了，孟老师也提到，它可以实现定向监测，比方说下发防疫物资，智能化的央行数字货币可以只让一线医护人员拿到才生效，这样就有一个可编程的属性。这是智能货币，这可能是比较靠后的一个事情了。因为这里面要考虑到一点，它毕竟是一个法币，法币的话，有法偿性，不能说它有时候生效有时候不生效，这是天然的矛盾，所以这里面大家应该注意一下。
第二，DCEP是央行负债，央行有权确认它是不是花掉了。所以它跟银行账户是松耦合的关系，因为如果说只有央行能确定它有没有花出去，由银行分发它还是支付机构分发它并没有那么大的关系。不过我们现在看到运营机构、试点机构也只有银行，可能包括网商银行跟微众银行。这是我讲的第二部分，央行数字货币的运作机制。
第三部分讲它的影响，具体怎么落地。这里我们的思考是它如果要落地，还是要靠支付机构去推，虽然说它是法币，商户必须得去接受，但是要考虑到用户是不是会用它，它虽然比银行存款安全，但是有了它并不能够像银行存款一样得到利息，对用户来说吸引力是有限的。尽管比银行存款安全，但是很难说银行存款就不安全，所以其实这个地方用户会做一个权衡。
我们知道现在传统的电子支付产业链之所以存在，是因为有商户去买单，一个客户消费了之后，需要有专门的收单机构把钱打到商户的账上，这里是有一个相当长的产业链，它里面有发卡行或者发码方，也有把所有银行串起来的银联，把所有支付机构串起来的网联，还有商户侧的收单机构。商户出手续费，大概要为每一笔支付出大千分之六的手续费，其中收单服务费大概是千分之二，发卡行或者发码方手续费千分之三，银联网联大概收千分之一。
我举这么具体的数字是想说这一个产业链之所以存在，是因为商户愿意出手续费，商户愿意出是因为用户有需求。用户跟商户说我不想给你现金，我想给你银行卡或者我想用二维码去支付，商户不得不接受手续费。
这里的问题就是说，DCEP要落地，尽管商户没有理由拒绝，要是希望推DCEP推得更快，用户得有接受度，这要求一些支付机构去补贴，或者我刚才讲的产业链里面其它机构去补贴用户，告诉用户尽管你持有这个DCEP，你不能获得利息，但是你要是用它消费会有一些折扣，这里面我们接下来会关注如果真的去推广到底谁出这个钱。
我讲其它的问题主要是，DCEP跟区块链有什么关系？我刚才也讲了，我们研究它就是因为，当初它跟区块链的关系，研究下来会发现本身其实区块链也是一些技术的集合，央行数字货币不会完全用区块链这个技术，首先它不可能是一个公链，不可能谁都可以记账，只有央行能确认交易确实是发生了。但它可能会用区块链的一些精神、一些理念，比如说非对称加密来做电子身份认证，这个是有可能的。当然非对称加密也不只是区块链在用，我们现在传统电子身份认证也在用，这也是比较成熟的技术。
央行数字货币要推广有一些难点、痛点，但是也意味着市场机会。比方说其实它的双离线还是比较难实现的，因为现金是绝对双离线，没有网，一个人给另外一个人一块钱这个是绝对能给出去的。但是数字人民币要替代M0、要替代纸钞的话，它怎么实现双离线？这里面其实还是有一些困难在，可能会出现双花的风险，双重支付，就是一个人没有那么多钱，没有联网，他说他自己有这么多钱，他花了两次，这个尽管可以事后去追责或者让他上征信或者怎么样，这个额度可能不会很大，有一个专利里面提了，最多离线只能支付 1000 块钱，但是这个还是跟它的法币属性也有一个矛盾在。因为理论上法币就是应该有网没网都能够支付，所以这里还是有一些问题去解决。
现在试点的现状我也简单提一下，大家一会儿可能会讨论到，四大行、三个运营商还有其它银行在参与，场景呢目前大家看到的报道就是比方说体制内发工资，也有看到雄安有推介，有一些商户参与，这还是说我们强调一个支付的方式不管说它是一个货币也好，它必须要有商户接受，这也是一再强调应该关注的问题。我这边的话我看 15 分钟大概也过去了，我就讲这些，主持人。
主持人：谢谢孙老师的分享。
接下来就是邀请各位嘉宾老师可以共同不参与到DCEP的讨论里面，不管DCEP搭载应用还是存在的政策影响和思考。刚刚孟老师、孙老师、江老师提到了DCEP的应用以及影响，我想问一下，按照你们的经验，您觉得DCEP有什么优劣势。
于炳光：数字货币，我认为为我们金融监管上带来非常大的麻烦，很难高效监管，由于它的匿名，在国界上不清晰，所以说世界各地非法的交易，你比如说走私毒品或者人体器官甚至包括一些色情还有一些做人口走私，见不得光的一些交易，给他们一些非常便利的条件。另外在税收方面，由于刚才前面讲的情况，各国的监管在税收上也产生了一个很大的障碍，到底怎么去定性，你把它为增值税个税还是什么样的税种，现在在各国也产生了分歧。
另外，各国对整个数字货币的认知，监管政策法律没有达成一致的情况下，各国协同规避相关风险来加强数字货币的管理上，这个也是需要一个长时间的协调的工作，这个也是带来了潜在的风险，当然了任何事情开始的时候都是有一个完善的过程，我们希望各个国家通过一些合作，通过法律的完善，逐步把这个风险降到最低，同时我们还是讲要看到它更加有利的一面，有利的一面很多同事讲过了，就不做赘述了。
宋双杰：我来补充一下各位老师的观点，我们首先要认识到DCEP的性质是什么？DCEP简单说只是人民币数字化，更进一步来说，它是不是会用到区块链打一个问号。第二点，人民币数字化之后，首先它和原生态的区块链圈子，和比特币有很大的区别，原生态的比特币做的是什么事情？有一个大背景，在 08 年金融危机背景下，中本聪为了建立一个脱离中央银行控制的货币所创造出来的去中心化的货币。
我们在 2018 年写过一篇文章《数字货币：国家的杀手锏》，我们认为区块链、数字货币以及相关数字资产发展到最后，非常有利于政府来进行监管，在区块链领域那个国家最先开放的？是日本，后面是美国，中国紧跟这个趋势也是很快的。DCEP的推出，甚至比美国更快，我们赶上这么一个大浪潮，从政府层面来说看到数字化之后对于监管和经济带来的好处的。
两年发展下来，大家可以看到现在在数字货币领域最猛的其实是政府，而不是原来的原生态区块链圈子。原生态圈子的发展已经远远落后于政府，落后于大公司。我们可以看到，不管是脸书还是阿里，不管美国政府还是中国政府，推进的速度都很快。货币作为一个工具，到最终很难变成奥地利学派的“每一个人都能发货币这样一个美好的时代”，还是会垄断在政府或者至少是超大型组织手里，这是我的观点。
货币编就一张巨大的网，是有好处的，可以带来强大的网络效应，同时让货币使用的边际成本大幅降低，提供了极大的便利。但是问题也来了，数字货币掌握在超大型组织手里会带来隐私性的问题，但是在数字时代绕不开的问题，只能看政府监管或者行业监管如何来解决隐私性和便利性之间的冲突，这就是我对DCEP的认知，谢谢大家。
主持人：谢谢各位老师的分享。刚刚各位老师也解释了人民币数字货币到底什么，它们跟比特币的区别是什么，以及它们会涉及到一些潜在的政策或者个人隐私以及法律方面的问题。作为一个个人用户来说，刚刚讨论的是大方向的东西，我想问一下各位老师对数字货币落地情景的一个愿景，那我可能作为个人使用数字货币DCEP用户来说，我的用户体验跟支付宝、微信或者银行比起来会有什么不一样，它会在金融格局有什么样的定位，孟老师。
孟岩：我就说一点，大家提到数字货币在个人使用方面的时候，很多人都会提到双离线支付，两个手机一碰就可以完成支付，我当然觉得这是挺重要的特点，但是在现在网络基础设施不断发达不断发展的一个情况下，双离线支付这件事情它到底有多大的适用场景，其实是可疑的。我倒宁愿强调另外一点，就是数字货币是脱离银行账户的。
脱离银行帐户对于你用户感觉来讲差别也没有多大，它好像还是你手机上一个APP里的东西。但是从很多其它的角度来说，这一点点差别，意义非常之巨大。原因是什么呢？如果你的货币是在一个商业银行的系统里的，那么这个货币它就只是你对于这个商业银行的债权，但数字货币是你的私有财产。
从这个意义上来讲，我拿着这个数字货币去做的操作都是我的私人行为，权限比商业银行里的存款余额的电子化要大很多。只要在法律允许的框架之内，法无禁止即可行。
主持人：谢谢。各位老师想象一下，短期内或者长期内，DCEP有哪些可以落地的情景，改变我们的生活。
宋双杰：我认为DCEP成功落地的话，就是个人感受不到DCEP在大家生活中的使用，它是无缝嵌入到日常使用中去，就像现在的人民币数字化一样，大家日常生活当中，不用区分支付宝里的钱、银行卡上的钱和手中纸币的差异，人民币的数字化是“自然”发生的，大家的使用是无感的。
这也解释了，为什么原生态区块链圈子发展快 10 年了，现在全球范围内日常使用强区块链属性产品的人我估计不到一千万。为什么？太复杂。大家想象一下，你让你的父母或者更老一辈的人去记私钥、去记助记词，每次使用都很繁琐，可能吗？
将来DCEP真的大规模落地，一定是一个使用便捷的产品，和大家现在使用的其他互联网产品一样，全是傻瓜式的。 20 年之前上网要做很多动作，你就要记很多东西，知道很多东西。现在不是上网，是时时在网，只有提供给我们方便，我们才会使用你的产品。所以我认为成功的DCEP就是无缝嵌入到大家生活里，未来大家也不会讨论DCEP如何落地，它就是理所当然的使用，你不能怪用户不会用，因为用户从来没有问题，只可能是产品的问题，这是我的观点。
于炳光：大家说到数字货币的使用以及对个人生活场景的影响，我想说最基本的一条，它成为个人私有财产，个人私有财产涉及到《物权法》的交付和占有这么一个法律上的界定，作为这点来讲，从我们国家现在的法律上还是没有一个非常明确的界定，这点我想还是需要完善的。
另外，关于数字货币定性的问题，从《人民币管理法》也好，包括《中国人民银行法》也好，相关的法律对数字货币的定性我们所说法偿性专门对法律进行明确才可以，所以说整个数字货币的使用在以后各种场景当中，相关法律上的界定还是需要进一步的明确，这是律师在这几个方面的诉求，如果加快这个过程，法律制定和完善还是漫长的，比较高效的一个方法，我想是不是可以针对数字货币咱们制定和通过一部叫《数字货币法》，里面涉及到各种法律问题，甚至包括对于个人的隐私，个人的数据信息保护，从各个方面，从发行者到你的使用者，到你的交易所各方面的使用上进行全方位的界定，所以说法律上的一个明确，我认为是避免以后各种纠纷产生的前提，这一点我认为是至关重要的。
主持人：好。江老师有什么看法？
江金泽：我我先回答一下孙老师之前提出的可能对国际化的疑问。确实我也观察到央行在任的官员几乎没有一个人站出来说这个东西是为了国际化怎么怎么样，之前我也一直很奇怪，然后直到看到了美国去年还是今年他们搞了一个研究小组，美国债券前任的官员和学者，他们搞了一个货币模拟债，里面模拟中国用数字货币进行很多的美国不喜欢看到的事情。这个时候我突然就有点意识到，这是中国人的智慧，我们强调它就是替代，但事实上它在国际支付上建立另外一套转账系统这么一个机制。
我想象极端一点，我可以完全换成比特币一样的币，通常来说央行不会，这个时候牵扯到另外一个，刚才说门槛比较低，然后它又被境外人持有，那么在境外发生纠纷的时候，像这笔钱我要追索，境外发生诈骗，这个时候我追索起来似乎我找中国央行我是找不到的，那我找钱包托管箱也是比较麻烦，钱包托管箱可能也是中国的一家银行，我只不过通过它的APP注册了一下。像这个时候其实想一下可能会给钱包托管箱或者给这个监管带来很多很多额外工作量，咱们在法律上我感觉还是问题挺多的。
于炳光：确实是，数字货币由于它的属性，因为它是跨国界的，跨国界的时候，这些法律上造成司法管辖的混淆。从司法管辖来讲最基本属地原则属人原则也好，属人你是哪个国家的公民要遵守哪个国家的法律。属地，这是哪个国家发生的事情，归哪个国家法院来讲，最通俗就是这么一种定义。但是数字货币跨国界包括匿名性，包括大家讲到的它的一些特性甚至在哪里发行，在哪里使用各方面的事情造成管辖，不管是属地和属人的混淆都成了一种困难所在。
最基本的做法按照国际司法的理解，如果这种事情出现了，又没有一个明确双方约定，当然如果双方有约定那可能约定为主，当然如果没有约定，国际司法叫最密切联系原则，最密切联系原则确定司法管辖问题，这种新生事物在以后的发展过程当中，可能最理想的方式还是世界各国不管是国际机构也好还是各个组织也好，能够根据这个产品现实情况能够通过签订国际条约的形式，比如说关于国际贸易协定，关于国际商标马德里协定，国际化的 条约，国际化各个成员国签约国进行统一执行，这样才能达到比较理想的效果。
主持人：孙老师有什么想补充的吗？
孙爽：我觉得重点在于可能会对消费者有什么实际的用处，就是不同点。我想提一点，现在微信和支付宝的账户是不互通的，你的微信账户，微信余额里的钱是没法转给支付宝里余额里的钱，有了央行数字货币，是不是会打通其实是有想象空间的。尽管现在支付产业也在去推互联互通，尤其是微信跟支付宝，现在市场主要是它俩去占据的。但是央行数字货币还是给这个事情有一个增量的想象空间，因为它毕竟是M0，它是一个人民币，所以这个是不是说以后两个互发，要确定，之后怎么发展我觉得还是有想象空间的。
主持人：刚才讨论中有说到DCEP是一个很好的人民币出海途径，我想咨询一下大家，中国央行不是第一个发布数字货币的一个国家，已经有其它国家发布数字，同时在Libra加劲的情况下，中国人民币国际化，DCEP能突围吗？有什么样相关的看法，尤其是DCEP在人民币国际化有什么样的助力，以及存在怎样的难点，大家都是可以讨论一下。
孟岩：我就拿最近的一个实事来说。前不久清华大学的国际关系学的教授叫阎学通，他接受财新记者的采访，财新记者问了他一个问题，是不是这次疫情会导致中美两个大国的世界领导力受损呢？然后阎教授就回答非常有意思，他说你这个问题，说法是一半对的，它会导致美国全球领导力的受损，中国没有过全球领导力，谈何受损？
我老感觉国内谈人民币国际化的时候，好像这个事是国际上一个很热的话题，很多国外人都在积极讨论，我们要不要使用人民币来进行国际贸易结算，对不起，从我实际了解情况来讲，并非如此。人民币国际化仍然只是中国人强烈的梦想，我们的一个目标，我们的一个计划，在国际上这并不是特别明显的趋势。
因此我们谈数字人民币对于人民币国际化的影响的时候，我们首先要先理解一个问题，人民币国际化现在并不是特别明显的趋势，它的国际地位跟美国之间还差了好几档。人民币国际化也不可能因为人民币做了数字货币就迅速有一个逆袭。刚才于律师也提到这个问题。我曾经参加过咱们国家有关的一个研究会，会议上专门讨论能不能绕过美元结算系统来开辟一个自己的结算系统，这里有大量的大量的问题，政治的、经济的、贸易的、法律的问题，并不纯粹是个技术性的问题。
所以我个人觉得当我们谈人民币国际化的时候，更多考虑非技术性的这一面，旧人民币国际化来说，比人民币数字化更重要的事情还有很多。美国有美国的问题，但我们也有我们的问题。美国这次疫情让美国和美国喘息三年五载是有可能的，但这并不意味着说我们就可以逆市突起。我们有我们的问题，就业的问题，资产泡沫的问题，最近在讨论的财政货币化的问题。当我们谈这些问题不要回避，也不要避重就轻。大国博弈，不是说对方有一个破绽你就赢了。
人民币国际化的过程中，人民币的数字化是相对比较次要的问题。
当然，刚才金泽说的我也非常认同，从技术上确实提供一个新的路径，在绕过一些尤其是一旦出现极端状况的话，是一个有效的工具 和手段，这个是事实，我们毕竟大部分的一些决策还是要基于不发生那么极端的状况，如果一旦发生那么极端状况的时候，我们所谈的人民币国际化，和我们现在谈的人民币国际化，恐怕就不是一回事了。
主持人：宋老师。
宋双杰：刚才孟老师说得非常棒，和人民币国际化比起来，人民币通过数字货币进行国际化是小的子问题。我们可以看一下历史， 1894 年美国工业生产总值就已经超过英国。那么到什么时候美元才变成世界储备货币？一直要等到第二次世界大战结束，布雷顿森林体系建立。
这经历了漫长的 50 年。我们现在工业生产总值或者说制造业是世界第一，但是GDP还不是。悲观来看，想挑战当前美元的霸权地位，还有非常漫长的历程。世界上到现在为止只有六个国家得到过世界货币霸主的地位，即葡萄牙、西班牙、荷兰、法国、英国和美国，每一个国家都是当时最强的经济和政治霸主。
那我们讨论所谓人民币国际化，讨论的是什么？讨论的是当我们的国力到了一定的水平，如何进入当前的全球经济金融治理体系，现在的体系是谁主导的？美国。
二战结束后，由欧洲复兴银行、世界货币基金组织、关税及贸易总协定组织等由美国控制的组织形成这套体系，这里面的金融核心就是美元的霸主地位，美联储的全球超级央行地位。
大家想一个问题， 2008 年的时候，我们看到什么了？我们看到比特币的出现，比特币的出现想挑战的是什么？挑战美元、央行的霸主地位。现在发现，美元、央行的霸主地位没有被成功挑战，美国是 08 年金融危机的震中，但从 08 年到现在，个人和公司从海外借钱时，他们借入美元的越来越多，占贷款的75%， 08 年危机之前才60%。另外一个数据，到 2019 年，美国已占全球股票市值的56%， 2010 年才42%。美元、美国金融市场的优势在进一步的增强。
大家可能会觉得非常奇怪，为什么美国的综合国力相对来说在下滑，它的金融和美元还这么强？原因在于，想挑战“在位”世界货币的优势是非常难的，一旦“在位”世界货币建立起来网络效应，要想突破，只能慢慢啃慢慢努力。幸好，不管疫情还是我们国力增长还有区块链提供的新技术可能，都为我们提供了契机。
只有观看我们直播的所有人认真的工作、勤劳的工作，才会有人民币国际化的一天。我一直从事宏观、货币和区块链的相关研究，如果大家对货币霸权、宏观经济的相关话题感兴趣，可以关注我们的公众号“投研双杰”，我的个人观点会在那里进行系统性的阐述，谢谢大家！
江金泽：我再接着双杰举的例子再往下讲，美元支付份额上升到60%左右，但是经济的体量降到20%左右，中国从7%左右，翻了一倍，升到13%到的14%左右。你看经济体量中国逐渐追上美国，但是出现奇怪的现象，美元的使用比例上升了。在数字货币圈里面有一些一模一样的事情，就USDT这个货币，就泰达这个币，它资产质量其实越来越差。我丢了好多钱我有好多是坏账。但是它的使用量，在稳定币里占比的优势其实上升了，为什么？我们可以从这里找一些线索。
泰达为什么这么强势，共识的建立不能复制的事件，因为94。美国可能因为先绑定了黄金，后来不绑定了，但是我的优势已经通过黄金建立起来。一旦建立起来，优势货币是有一个马太效应，你用它交易任何东西，你的点差是最低的，手续费是最便宜的，接受度是最广的。最后怎么把这个东西啃下来？我个人觉得只有一条路，你要创造更多使用场景而且是你优势的使用场景，电商这块中国目前世界上生产价格除以质量性价比最优的商品都是从中国来的，中国最大的电商市场就在中国，这其实就是一个很强的使用场景。
第二个使用场景，比如说中国有很多手机在国外很火，大家在欧洲可以看到，VIVO、OPPO手机店非常常见。手机内置一些使用自己特色的支付场景这些APP，如果有可能，这只是一种设想，毕竟我们畅想未来，毕竟现在整个计划还没有披露，央行数字货币的计划。内置一些关于DCEP使用场景的APP，创造中国特色的这些。就像币安在境外可能是做BUSD，美元的时候也采用一种策略，币安在BUSD出让的利率高于泰达，创造自己独特的场景，所以BUSD发行量最近几个月涨得非常猛，币安的BUSD跟泰达不一样，币安的BUSD是合规的，100%有合规监管的，我就补充一个，关于怎么样创造新的使用场景，以特色的使用场景来切入。
主持人：非常感谢。我们现在只剩下 10 分钟，除了海外应用场景，以及DCEP对人民币出海以外，我们也想知道DCEP对中国的包括从企业和产业方面的一个影响，想跟各位老师探讨一下DCEP发行和落地，您觉得他对银行支付公司产生什么影响，会不会产生挤出效应，DCEP和区块链有什么样的关系，对国内的创业和投资机会都会在哪里？
孙爽：怎么说呢，金泽也跟我说了这个问题，我这边我先说一下，我不是要提供一个投资建议或者创业建议，我们要看央行数字货币的专利，去分析相关的领导发言，我们觉得有几个方向可以去关注，一个是银行IT，它是一个自上而下央行推动的很大的工程，现在有很多细节没有确定，我们并不知道这个对银行IT会有多大的改造，但是这个方向是比较确定的，如果要推，现在还是一个双层的运营体系，中央银行发行，商业银行去运营，那这个运营的话，它可能还涉及到对商业银行支付系统这样一个改造。但是因为现在目前细节没有定，所以不太清楚这个规模到底有多大。
第二个，身份认证。这一点我也提一下刚才人民币国际化的事情。我觉得我们现在有一个共识，这些嘉宾我们都认为说，DCEP最后能不能落地取决于场景，取决于商户的接受度，那商户接受度其实是取决于用户，用户有多少的需求。这一块的话，可以考虑的一个是身份认证的这个细节，因为你比方人民币国际化，除了去推商户，还要考虑说，最简单的一个情景，如果一个外国人在国外想要拥有DCEP，他可以怎么样去拥有。有的专利是讲我们的DCEP是一定要跟银行账户的一类户它是绑定的，那一类户它其实是一个强实名的，要去银行柜台开的，如果说中国银行没有在海外有那么多分支机构，这些外国人开不了户，这只是从专利去看，但是如果说从目前流传出来的市场截图看，只要有手机号也可以注册，那这个海外也能开，但不管能不能开，它都需要一个身份认证，它可能还需要一些传统的电子证书颁发机构。
第三块支付服务，因为它毕竟是一个电子支付的方式，它很难绕开现在的电子支付的产业链，不管是发卡方发码方，还是说银联网联，还是说一些给商户做收单的收单机构，其实我们现在也还在观望，到底支付机构能不能参与运营DCEP。因为要是说想要去推到更多的商户，现在我们有很多支付机构它有这样的商户的资源，它也有很多用户的资源，这两端都有优势。现在有一个障碍，如果允许支付机构参与DCEP的运营，那这里面涉及到一个问题，我们是不是能够直接通过支付机构把这个DCEP给取出来，把它取现。
因为理论上，支付机构在监管上是不能直接去提现的，我们现在微信支付宝也好，你提现只提到银行卡，然后你才能够提成现金，如果DCEP电子化以后，这里是不是直接打通了，这是有疑点的，因为在法律上没法直接提现，因为如果说支付机构也能提现，其实它跟银行功能就很像了，各个机构之间的差异就不是那么大，所以这个是伤筋动骨的事情，这块我们还在观望，总结来看我们推荐关注银行IT、支付服务、身份认证，我们比较推荐支付产业链上的一些机会。
主持人：好，谢谢孙老师的分享。请问各位老师，对DCEP跟区块链产业，对区块链产业的影响有什么样的看法，他们对国内创业和投资存在什么样的机会？
孟岩：我稍微补充一点，刚才孙总的分析是很靠谱的，跟我们了解到的信息是一致的甚至更准确。关于DCEP尤其我们区块链产业里的应用有一个很重要的变量，就是它的开放性。刚才孙总提到一个问题，即便在没有数字货币的时候，其实在银行行业里也存在一个趋势，叫开放银行。银行把自己的资源和自己的功能通过API开放出来，然后让互联网的企业进来，可以把很多的金融业务用数字科技方式运作起来。这个趋势其实前几年曾经被讨论过，但是其实不管是中国还是国外的银行对这个事都不是特别积极，因为大家知道银行是最挣钱的，一个正在把整个经济当中50%以上利润都收入囊中的行业，是没有多大有兴趣接受这种改造或者这种变革的。
但是央行数字货币这个东西出来，它既然是可编程的，本质上它具有这种能力，我们可以用技术手段实现很多金融服务。刚才孙总也谈到这个问题，她更多从监管框架从法律角度来判断什么是有可能的，什么是有挑战的。我对这个问题有一个更加动态的看法，我觉得这是个潘多拉的魔盒，只要打开了，后面很多东西由不得你。为什么这么说呢？有一个东西叫 Libra，还有一个东西叫数字美元，这两个东西配合起来，一个公一个私，竞争性很强。然后Libra的威力是什么？很多人整天老围着 Libra 是不是货币来纠结，这都不是 Libra 最厉害的地方，Libra 最厉害的地方是它的开放性。
Libra白皮书2. 0 里面说了一句很有意思的话，我们正式放弃了将Libra变成一个完全非准入公链这样的一个计划，但是我们有办法保持它的开放性。那意思是什么呢？我可以在不允许你随意变成我的验证节点的情况下，允许你开发各种各样 Libra 的应用。这意味着什么呢？意味着全世界的开发者，互联网产业，程序员这些人，他们都有机会将Libra 融入到自己的应用当中，这就叫做价值互联网。中国的程序员也不例外。据我所知，目前在全世界有 30 万程序员曾经有关注过或者正在关注Libra这样的一个技术框架，这其中有不少就是中国程序员，而且有不少现在Libra里面的一些工具就是中国程序员开发的。这种竞争不是靠行政命令能够打赢的，不是说靠爱国主义宣传能够去抵挡的。
我认为我们的政府还有中国整个互联网产业，面对这样的竞争，不会死守本本主义，一定会做出相应的动作和调整。所以我就很关注，我认为这是个动态博弈的过程，这个过程谁都没办法预测，但总体倾向，一定是相互竞争。DCEP 的数据结构里面有两个字段，一个字段是应用扩展，还有一个字段是编程脚本。这意味着什么？DCEP 也可以做到很开放。这可能是一个倒逼的过程，我相信最后会有一场非常精彩的竞争上演。我们应当密切关注任何可能的机会。这就是我要说的，谢谢。
主持人：谢谢孟老师，我觉得孟老师说得特别好，特别精彩，我觉得有句话就特别适合作为今天讨论的一个结语。作为新生事物才有颠覆性，存在很多挑战，我们很期待它可以成为一番精彩的戏码，我们对它保持希望和提供更多想象间的时候，同时不断扶植一些新生事物，从法律上包括从应用情景去扶助这些新生事物的成长，在国际国内挑战中找到扬长避短的落地方法。在这个时候既然我们希望各位关注DCEP的发展，共同去参与到不管是应用还是规则的制定上为新生事物更好发展起来。
非常感谢各位老师、各位观众今天晚上的时间，通过交流学到很多东西，也希望各位老师和观众随时在这个平台上自由分享你们的观点，然后进行更多思想和交流的碰撞，感谢依然在线的观众，感谢你们全程的关注，期待下一期的节目，谢谢！